رئیس مرکز ملی فضایی گفت:عراق را می‌توان یک روبات در نظر گرفت که فرامین و تجهیزات را در اختیار داشت. شالوده‌ صنعت مدرن دفاعی، که امروز برای ما تعیین کننده است و خیلی از محاسبات و حساب و کتاب‌های قدرت‌های بزرگ را تغییر داده، از ابتدای جنگ ایجاد شد.

به گزارش خط شکنان «منوچهر منطقی» دارنده دکترای صنایع از دانشگاه تهران است. او از سال 81 تا سال 88 مدیر عامل شرکت ایران خودرو بود. مشاور ارشد وزیر صنایع و معادن و مجری طرح هواپیما و رئیس هیئت مدیره و مدیر عامل سازمان صنایع هوایی نیروهای مسلح نیز در کارنامه او وجود دارد. منطقی در شکل گیری دانش بومی و جهادی در بخش صنایع دفاعی در دوران هشت سال دفاع مقدس حضور داشته و رشادت‌های محققان و مدیران این بخش از دانش علمی کشور را شاهد بوده است. او اخیرا بعنوان رئیس مرکز ملی فضایی منصوب شده است.

منوچهر منطقی به مناسبت هفته دفاع مقدس در برنامه «2887» به شرح موضوعاتی همچون میانبر علمی در فضای جنگ، آشنایی با مدیریت جهادی شهید طهرانی مقدم، استفاده از ظرفیت و استعداد مردمی برای پشتیبانی جنگ، ایجاد صنایع موشکی، صنایع پیچیده مخابراتی مدرن و ناوگان سبک و تندرو و شکل گیری شالوده‌ صنعت مدرن دفاعی در 8سال دفاع مقدس، شکل‌گیری اقتصاد مقاومتی با توسل به مدل‌های دفاع مقدس و دلایل جلوتر بودن ما در صنعت دفاعی نسبت به سایر صنایع موجود می‌پردازد.

او شب گذشته مهمان برنامه «2887» ویژه برنامه هفته دفاع مقدس تهیه شده در گروه مستند اداره کل برنامه‌های تحلیل و مستندات بود که در شبکه یک به نمایش درآمد. بخش‌هایی از گفت‌وگوی که در خبرگزاری تسنیم درج شده بود  در ادامه می‌خوانید:

برایمان توضیح دهید که وضعیت صنعت دفاعی ما پیش از آغاز جنگ چگونه بود و آیا ما و صنعت دفاعی ما آمادگی برخورد با چنین جنگی را داشتیم یا خیر؟

قبل از انقلاب می‌توان گفت که صنایع دفاعی آمریکا، برنامه ریزی وسیعی کرده بودند. چون ایران را جزئی از مجموعه‌ خودشان می‌دانستند و با تهدیدی که درباره‌ روسیه یا شوروی سابق رو به رو بودند می‌خواستند ما را به گونه‌ای تجهیز کنند که اگر آن‌ها تهاجمی صورت دادند در مدت کوتاهی ما بتوانیم مقاومت کنیم. بعد خودشان بیایند و این مجموعه را پشتیبانی کنند. اولا برای این که ما بتوانیم این نقش را ایفا کنیم برنامه‌ریزی خیلی دقیقی کرده بودند. می‌توان گفت سه نوع برنامه ریزی کرده بودند. یکی از برنامه ریزی‌ها بخش‌های صنایع مصرفی بود که ایجاد کرده بودند.

قبل از انقلاب ماشین‌آلات خوبی برای ما گذاشته بودند اما وابستگی ما فوق العاده بالا بود

به عنوان مثال بخش مصرفی انواع گلوله‌ها یا راکت آر پی جی هفت را از شرقی‌ها گرفته و کپی‌سازی کرده و صنعتش را ایجاد کرده بودند. یا مثلا برنامه‌ریزی کرده بودند که موشک کاتیوشا را تولید کنند. البته تولیدش بعد از انقلاب انجام شد. این یک بخشی بود که برنامه ریزی کرده بودند و صنایع خوبی را از نظر ماشین آلات پیشرفته ایجاد کرده بودند. بخش دوم برنامه‌ریزی در بخش تسلیحات و محصولات پیچیده‌تر بود به عنوان مثال برای تولید موشک برنامه ریزی وسیعی داشتند. سه نوع موشک را در نظر داشتند، یک موشک ضد تانک تاو، یک موشک هوا به زمین ماوریک و یک موشک زمین به هوای راپیر. قراردادهایی بسته شده بود و قرار بود در فاصله زمانی 56 تا 73 این‌ها مستقر شوند. اما این‌ها صرفا در حد برنامه ریزی بود و اجرایی نشده بود. در مورد تجهیزات پیشرفته‌تر هم بنا بر این بود که بیایند و بفروشند، مثل ناوگان هوایی، ناوگان هلیکوپتری و ناوگان دریایی.

در برنامه‌های عمرانی چهارم و پنجم؛ قبل از انقلاب سرمایه گذاری خیلی خوبی روی صنایع دفاعی کرده بودند. حالا برگردیم و این موضوع را بعد از انقلاب ترسیم کنیم و ببینیم با این مجموعه می‌توانستیم با چنین تهاجمی مواجه شویم یا نه. در مورد بخش پر مصرف که گلوله‌ها و راکت‌ها باشند، اولا ظرفیت خیلی پایین بود، ثانیا برنامه‌ریزی به گونه‌ای بود که اگر شما می‌خواستید تولید کنید باید حتما موادش را از آن‌ها می‌گرفتید. اگر ماشین آلاتی وجود داشت که خراب می‌شد باید قطعاتش از آن‌ها گرفته می‌شد و بعضاً در بعضی خطوط که فناوری پیشرفته‌تری داشتند حتما یک یا چند کارشناس خارجی می‌آمدند و به خصوص از لحاظ سطح کیفی، محصول را کنترل می‌کردند.

مدیران و معاونان آمریکایی و فقط تکنسین‌ها ایرانی بودند

مقصود من از اینکه کاتیوشا بعد از انقلاب راه افتاد این بود که یک تیم خارجی بودند که داشتند آن را راه اندازی می‌کردند، اما در راه اندازی اولیه دچار مشکل شدند و وقتی انقلاب شد کلاً گذاشتند و رفتند. بنابراین از آن مجموعه صرفا ماشین آلات برای ما باقی ماند. ماشین‌آلات خوبی برای ما گذاشته بودند اما وابستگی ما فوق العاده بالا بود. در مورد بحث سرمایه‌ای، مثل هواپیما،  بالگرد و کشتی تأسیسات فوق العاده خوبی را برای پشتیبانی ایجاد کرده بودند اما در این پشتیبانی اگر نگاه کنیم باز هم سه بحث حاکم بود، بحث اول این که به عنوان مثال مدیرعامل‌ها و معاونان کلیدی این صنایع حتما آمریکایی بودند. مثلا معاونت مهندسی، معاونت برنامه ریزی، معاونت فنی همه خارجی بودند. معاونت‌هایی که خیلی نقش کلیدی نداشتند مثل معاونت مالی، ایرانی بودند. صرفا ما کارمندها و تکنسین‌های ایرانی داشتیم اما نهایتا یک نفر آمریکایی می‌آمد بعد از این که همه‌ کارها را می‌کردیم تایید می‌کرد. این در مورد هواپیما هم صادق بود، هم بالگرد و تا حد زیادی هم درباره‌ی ناوگان‌های دریایی که در اختیار ما بودند.

وقتی که انقلاب شد، همه‌ خارجی‌ها رفتند و ما روی پای خودمان ایستادیم

بعد از انقلاب همه‌ آن‌ها ایران را ترک کردند و ما دیگر قادر نبودیم که از این‌ها استفاده کنیم یا اگر هم استفاده می‌کردیم به صورت محدود بود. شاید مثلا می‌توانستیم از ساخت گلوله استفاده کنیم اما مثلا در بخش هواپیما، یک سری قطعاتی وجود دارد که برای تعمیر و نگهداری همه چیز بایستی پای خط قرار بگیرد و شما از آن استفاده کنید. همواره یک هواپیما بین ایران و آمریکا در رفت و آمد بود که قطعاتی را که ما می‌خواستیم از آنجا می‌آوردند که حالا یا قطعات جدید بود یا قطعاتی که می‌بردند و تعمیر می‌کردند و بازمی‌گرداندند. پس وقتی که انقلاب اتفاق افتاد، همه‌ خارجی‌ها از جمله آمریکایی‌ها رفتند و ما روی پای خودمان ایستادیم.

یک نکته‌ دیگری هم هست اینکه نظام دفاعی ما هم در حال تغییر بود. دو جور نظام دفاعی در دنیا وجود دارد، یکی اینکه شما جزئی از یک مجموعه یا یک اتحادیه هستید که اگر شما امکانات اولیه‌ای مثل ایران ِ قبل از انقلاب داشته باشید و بعد اگر اتفاقی افتاد ما می‌آییم و از شما پشتیبانی می‌کنیم. این در حقیقت یک نهاد دفاعی کاملا وابسته است و نمی‌تواند استقلال عمل داشته باشد یا اگر داشته باشد محدود و به مدت کوتاهی است. اما ما داشتیم می‌رفتیم که مستقل شویم، گفتیم نه شرقی باشیم نه غربی و یک نظام دفاعی مبتنی بر اتکای داخلی را ایجاد کنیم.

وقتی جنگ تحمیلی آغاز شد، سیستم دفاعی‌ به هم ریخته بود و در ضعیف ترین حالت ممکن قرار داشتیم

ما در حال گذر از یک نظام اولیه به یک نظام ثانویه بودیم. به عنوان مثال در همان نظام قبلی، تصمیم گیری‌هایی شد که البته تصمیم گیری‌های اشتباهی بود، مثلا قرار بود که هواپیمای اف 16 بخریم که قراردادش لغو شد. قرار بود که تاو در ایران ساخته شود که قراردادش لغو شد. حتی یک عده داشتند پیش‌تر از این می‌رفتند و می‌گفتند اف 14 ای که اینجاست به درد ما نمی‌خورد آن را تحویل دهیم. در حالی که در جنگ تحمیلی نقشی کلیدی داشت.

پس ما با سه چیز مواجه بودیم: آمریکایی‌ها رفته بودند و یک مجموعه باقی مانده بود، در حال گذر از یک نظام به نظام دیگر بودیم و یک سری تصمیمات اشتباهی هم به علت شور انقلابی گرفته شد. بنابراین وقتی که می‌خواستیم از سیستم وابسته به سیستم مستقل بیاییم، طبعا شالوده‌ آن‌جا هم دچار دگرگونی و به هم ریختگی می‌شد.  اگر من بخواهم در دو جمله مطرح کنم باید بگویم صنایعی داشتیم که نمی‌توانست روی پای خودش بایستد و سیستم دفاعی‌ای داشتیم که نظامش را به هم ریخته بودند و در ضعیف ترین حالت ممکن قرار داشتیم که جنگ تحمیلی اتفاق افتاد.

گفتید که فعالیت‌هایی مثل تامین مهمات سلاح‌ها وجود داشت؛ با یک معیار برای ما روشن کنید در جنگی مثل جنگی که برای ما اتفاق افتاد توانایی تامین مهمات و سلاح‌ها باید چه میزان می‌بود و ما چقدر این توانایی را دارا بودیم؟

اگر بخواهیم بگوییم چه توانایی باید می‌داشت، پاسخ همین وضعیت موجود است. چون وضعیت موجود وضعیتی است که خیلی از معادلات دنیا را به هم زده و به گونه‌ای است که وزیر امور خارجه‌ آمریکا می‌گوید اگر جنگی هم قرار باشد تحمیل کنند آن جنگ جواب نمی‌دهد. چون می‌دانند که ما واقعا قابلیت‌هایی داریم که می‌توانیم چه با دشمنان هم‌طراز مثل همسایگان و چه با دشمنان غیر هم‌طراز مقابله کنیم. اگر من بخواهم ابعادش را برای شما ترسیم کنم می‌توانم بگویم که  همان سه بعدی که برنامه ریزی کرده بودند به این ترتیب است که اولا ما باید در مورد مجموعه‌های مصرفی، کاملا خودکفا شویم و بتوانیم هرچقدر هم که یک جنگی طول بکشد پشتیبانی کنیم. به عنوان مثال گلوله‌های توپ و خمپاره‌ها را به صورت کامل داشته باشیم و این که صنایعی داشته باشیم که تجهیزات و تسلیحات دفاعی را هم ایجاد کند، مثل انواع توپ‌ها و تانک‌ها که در حال ساخت است.

مجموعه‌های مورد نیاز در صنعت دفاعی  چیست؟

مطلب دوم این است که ما باید تجهیزات بازدارنده داشته باشیم که به موضوع موشکی برمی‌گردد. باید انواع موشک‌های پدافندی را داشته باشیم تا بتوانیم روی پای خودمان بایستیم، که یک خانواده‌ وسیع است. انواع آفندها را داشته باشیم که اگر به عنوان مثال در جنگ شهرها تهدید شدیم بتوانیم پاسخ دهیم همچنین باید موشک‌های زمین به زمین را داشته باشیم. تا جایی که بتوانیم تهدید را پاسخ بگوییم. بایستی انواع موشک‌های ضد کشتی را داشته باشیم. چون یکی از تهدیدها از جانب دریاهای ماست و نکته‌ مهم‌تر هم این است که در بعضی از زمینه‌ها مثل هواپیماها یا بالگردها، ممکن است که صنعتش را خودمان راه اندازی کنیم اما حتما بایستی با یک جا اتحاد استراژیک داشته باشیم. یعنی هواپیما پس از یک تعداد مشخصی استفاده، حتما باید مجموعه‌اش عوض شود. حتما این مجموعه بایستی در داخل تولید شود. از طرفی باید بتوانیم مدرنیزه‌اش کنیم. یا این که بدانیم مدرنیزه تا کجا جواب می‌دهد و بعد از آن باید به سراغ نسل بالاتر برویم و در مورد آن نسل بالاتر هم بایستی تحقیقاتی انجام شود. خواه مستقل و یا خواه با یک مجموعه در اتحادیه. بنابراین این‌ها مجموعه‌هایی است که ما بایستی داشته باشیم.

وقتی در یک بخش جنگی اتفاق می‌افتد، خیلی از صنایع دفاعی مورد تهدید قرار می‌گیرد و نمی‌تواند وظیفه‌ خودش را انجام دهد. بنابراین همواره باید به تعداد مورد نظری که محاسبات نظامی نشان می‌دهد تولید و ذخیره‌سازی کنیم تا بعد بتوانیم از آن‌ها استفاده کنیم. پس شما یک مجموعه‌ پویا دارید که به خود متکی باشد و همواره نیازهای شما را برآورده کند. اتفاقا بعضی از کشورها از این استراتژی تبعیت می‌کنند. مثل هندی‌ها. چینی‌ها از همه استفاده می‌کنند اما استراتژی‌شان این است که خودشان روی پای خودشان بایستند و انجام دهند. فکر می‌کنم هرچه جلوتر برویم، تعداد کشورهایی که از این الگو پیروی می‌کنند بیشتر خواهد شد. چون دنیا به این نتیجه رسیده که حتما برای این که بتوانید روی پای خودتان بایستید باید سه استقلال امنیت، دفاع و قضایی را داشته باشید.

با توضیحات شما، یعنی صنعت دفاعی ما اصلا آمادگی پذیرش و تامین چنین جنگی را نداشت.

یک نامعادله را در جنگ جهانی صدام حل کردیم

البته خود صدام با نیروهای محدودش عمل می‌کرد چون در جنگ تحمیلی، خود صدام تنها نبود که در مقابل ما قرار گرفت. ما همیشه با دو نوع تهدید مواجه هستیم، یکی غیر هم طراز و دیگری هم طراز. هم طراز مثل صدام. می‌خواهم بگویم در شرایطی که ما در آن قرار داشتیم با توجه به این که سیستم ما به هم ریخته و از هم پاشیده بود و داشتیم از نظامی به نظام دیگر گذر می‌کردیم، طبعا نمی‌توانستیم حتی با صدامی که می‌خواست روی پای خودش بایستد و کسی پشتیبانی‌اش نکند، مقابله کنیم. حالا می‌بینیم که بعد از این مدت، تمام دنیا چه اروپایی‌ها، چه آمریکایی‌ها و چه شوروی سابق می‌آیند پشت سرش قرار می‌گیرند و مقابله با آن بسیار مشکل و غیر قابل تصور است.

ما واقعا آمدیم و یک نامعادله را حل کردیم. چون در ریاضی معادلاتی هست که می‌گویند اگر حل کنی جایزه‌ نوبل می‌گیری. نامعادله‌ای که ما حل کردیم در حد جایزه‌ نوبل بود. می‌توان گفت اگر این توانمندی که در جنگ جهانی داشتیم را ادامه می‌دادیم، هم از نظر فناوری و هم از نظر اقتصادی هیچ کس جلودارمان نبود.

*تسنیم: آقای دکتر از وضعیت صدام و ارتش بعث برایمان بگویید. آن طرف چه خبر بود؟

می‌توانیم سه فاز را برایش تعریف کنیم. یک فازش این بود که به انواع سیستم‌ها مجهز شده‌ بود. روی این سیستم‌ها مانورهای بسیاری داده بود و در اوج آمادگی نظامی بود. این که می‌گفت من دو روزه می‌آیم خوزستان را می‌گیرم و یک هفته بعد در تهران هستم واقعا از نظر محاسباتی روی کاغذ درست بود. اگر بخواهم یک مثال ساده بزنم این است که الان داعش با امکانات فوق‌العاده کمتر از صدام می‌گوید من فلان شهر را تهدید می‌کنم و واقعا هم می‌تواند. پس نشان می‌دهد که محاسبات اولیه‌ای که می‌خواست بر مبنای آن عمل کند همه درست بود.

اول مقاومت مردم و بعد صنایع دفاعی پشت نیروهای مسلح قرار گرفت و قابلیت پیدا کردیم که صدام را به عقب برانیم

در جنگ تحمیلی می‌توان گفت با مقاومتی که ما با دست خالی و سلاح‌های خیلی سبک نشان دادیم، باعث شد توقفی ایجاد شود و بعد صنایع دفاعی پشت نیروهای مسلح قرار گرفت و قابلیت پیدا کردیم که صدام را به عقب برانیم. اینجا فاز دوم اتفاق افتاد که غربی‌ها آمدند، نقص‌هایی که صدام داشت را مطالعه کردند و سیستم‌های مناسبی در اختیارش گذاشتند. من به دو تا از آن‌ها اشاره می‌کنم. مثلا نیروی هوایی ما در ابتدای جنگ، تا فتح‌المبین غالب بود. از فتح‌المبین اغلب هواپیماهای ما را می‌زدند. چون سیستم عملیاتی ما را آمریکایی‌ها طراحی کرده بودند و تمام اطلاعات سیستم امنیتی ما را آمریکایی‌ها و صدام می‌دانستند. بنابراین صدام آمد، می‌دانست ما چطور هواپیماهایمان را هدایت می‌کنیم، چطور مانور می‌دهیم و چه جور عملیاتی انجام می‌دهیم و آن‌ها را ناکار کرد.

قسمت دوم این بود که می‌خواستند نفت ما را قطع بکنند. ما هم تدابیری اندیشیده بودیم و نفت‌کش هایمان را از خوزستان جایی برده بودیم که برد هواپیمای عراق به آن نمی‌رسید. آمریکایی‌ها و فرانسوی‌ها آمدند، سیستم سوپر اتاندارد را به آن‌ها دادند. حتی من مطمئنم خودشان خلبانی‌اش را انجام می‌دادند. سیستم اگزوست را دادند. سیستم اگزوست و سیستم سوپراتاندارد سیستم‌های پیچیده‌ای هستند و با یک دوره کوتاه پنج شش ماهه نمی‌توان به آن مسلط شد و آن‌ها را به دقت مورد عملکرد واقعی قرار داد. دیدید که آمدند و این کار را انجام دادند، و نفت ما را هم تهدید هم کردند اما نتوانستند قطع کنند. بنابراین در فاز دوم، جاهایی ما توقف دفاعی داشتیم و منشا آن هم فعالیتی بود که در زمینه صنایع دفاعی در آن زمان انجام دادیم، این را تحلیل کردند و سیستم‌های ضد آن را ارائه دادند و اثربخشی سیستم دفاعی ما را کم کردند.

کل دنیا در دو جا بر علیه ما متحد شدند، یکی جنگ تحمیلی بود و دیگری در تحریم

این اتفاق در دهه‌ هشتاد که به نوعی اوج جنگ سرد بود، اتفاق افتاد و این بی نظیر است که همه‌ بلوک شرق و غرب کشته‌ کشوری باشند. احتمالا گزارش دیگری بر این واقعیت وجود ندارد. جایی خواندم که حتی هواپیمای سوپر اتاندارد را به طور کامل اجاره داده بودند. این شاهدی بر گفته شماست که احتمالا خودشان از این قضیه حمایت می‌کردند. به طور مشخص اگر همکاری شرق و غرب را مطرح کنید و ابعاد آن را باز کنید خیلی خوب است چون نسل جوان ما، ذهنیتی درباره‌ شوروی سابق ندارد و نمی‌داند جنگ بین دو قدرت یعنی چه. دیوار برلین را نمی‌داند، خط حائل را نمی‌فهمد. این که یک کشوری یا باید شرقی باشد یا غربی. اما اتفاق صدام نشان داد که یک جا همه‌ آن‌ها بر علیه جمهوری اسلامی متحدند. این اتفاق را برای ما در حوزه‌ دفاعی توضیح دهید.

کل دنیا در دو جا بر علیه ما متحد شدند، یکی جنگ تحمیلی بود و دیگری در تحریم. عملکردشان هم مثل همدیگر است و این است که ما را از صحنه‌ روزگار خارج کنند. همان طور که جنابعالی گفتید، زمانی که جنگ شروع شد، بلوک بندی سیاسی وجود داشت که یکی شرقی‌ها بودند، که سردمدار آن‌ها روسیه و کشورهای اروپای شرقی بودند و یکی غربی‌ها که عمدتا آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها بودند. معمولا در این تقسیم‌بندی، کشورها تصمیم می‌گرفتند که در کدام یک از این بلوک‌ها قرار بگیرند. کشورهای خیلی کمی بودند که در هر دوی این بلوک ها قرار می‌گرفتند و توانمندی فوق‌العاده بالایی داشتند که بتوانند انتخاب کنند. اما به طور طبیعی کشورها باید در یکی از این گروه‌ها قرار می‌گرفتند.

ما با یک مجموعه‌ تا بن دندان مسلح طرف بودیم که از نظر سیستم‌های امنیتی هم پشتیبانی شده بود/ هم بازو و هم فکر صدام را  قدرت‌های غرب و شرق مجهز کردند

عراق در گروه اروپای شرقی و یا همان شوروی سابق قرار گرفت و شوروی سابق در حقش لطف کرد و هرچه که داشت و می‌توانست را برای یک نبرد طولانی مدت و با ابعاد متنوع، در اختیار آن‌ها قرار داد. هم سیستم زمینی، هم هوایی و هم دریایی که اگر آن زمان بررسی می‌کردیم یکی از بهترین‌ها بودند. به عنوان مثال یکی از هواپیماهایی که داده بودند هواپیمای میگ 25 بود که روس‌ها طراحی کرده بودند تا ببرند در ارتفاعی پرتاب کنند که سیستم‌های پدافند آمریکایی نتواند آن را تحت تاثیر قرار دهد.

در حقیقت یکی از هواپیماهای استراتژیک خودشان را به مجموعه‌ عراقی ها داده بودند. ابتدای جنگ وقتی عراق توانست یک سری از زمین‌های ما را بگیرد، سیستم شرقی هم کفایت می‌کرد. اما وقتی دیدند سیستم شرقی یک جاهایی ناکارآمد است و ما ضد آن‌ها را درست کردیم و با آن‌ها مقابله می‌کنیم، کار دیگری کردند. غربی‌ها هم چون می‌خواستند جمهوری اسلامی ایران را از صحنه‌ روزگار خارج کنند کنار شرقی‌ها قرار گرفتند، البته به صورت گزینش شده، جاهایی قرار گرفتند که همان بدنه‌ شرقی بود اما سیستم غربی می‌توانست تمامی نقص‌ها را جبران کند. به عنوان مثال فرانسه مدرن‌ترین هواپیمای خودش که میراژ بود را تحویل عراق داد و این هواپیما در یک سری از بمباران‌هایی که هواپیماهای شرقی نمی‌توانستند انجام دهند، شرکت کردند.

عراق را می‌توان یک روبات در نظر گرفت که فرامین و تجهیزات را در اختیار داشت

هواپیماهای شرقی نمی توانستند نیروگاه نکا را تهدید کنند. اما هواپیمای میراژ این کار را انجام داد. پس می‌توان گفت هرگونه هدف و عملکردی که دور از دسترس آن‌ها بود غربی‌ها لطف کردند و ایشان را تجهیز کردند، شرقی‌ها هم که سنگ تمام گذاشتند. بنابراین ما با یک مجموعه‌ به اصطلاح، تا بن دندان مسلح طرف بودیم که از نظر سیستم‌های امنیتی هم پشتیبانی شده بود، یعنی هم بازو و هم فکرشان را مجهز کردند . عراق را می‌توان یک روبات در نظر گرفت که فرامین و تجهیزات را در اختیار داشت. پشت صحنه کسان دیگری بودند و جلوی صحنه هم بسیجی‌ها، ارتشی‌ها و سپاهی‌های ما حضور داشتند که مقابل آن‌ها می‌ایستادند و آن‌ها را عقب می‌راندند.

با توضیحاتی که شما گفتید، وقتی جنگ آغاز شده بود، ما دو راه بیشتر پیش رویمان نبود. یا تجهیزات بخریم یا این که بسازیم، از خرید تجهیزات و مشکلات تحریم برای ما بگویید و این که بالاخره خود آن هم بابی بود که باز شد و افتخاراتی در تاریخ به اسم بچه‌های ما ثبت شد.

همان طور که گفتید ما با جنگی مواجه بودیم که در آن منابع محدودی داشتیم، ذخایر ایران محدود بود و از طرفی جنگ خیلی طولانی بود و ذخایرمان یک جایی تمام می‌شد، از سوی دیگر هم ظرفیت داخلی جواب نمی‌داد. دو راه وجود داشت، این که برای مجموعه یا خرید کنید یا حجم تولید را بالاتر ببریم. از طرفی حجم تولید را هم نمی‌توانستیم بالاتر ببریم چون تجهیزاتی که برای ما نصب کرده بودند ظرفیت محدودی داشت. اینجا هم ابتکار عمل‌های مختلفی انجام شد. نکته‌ دیگر این است که سیستم‌های موشک هم بعد از مدتی تمام شد و شما یا باید آن‌ها را می‌ساختید یا این که می‌خریدید. خریدش غیر ممکن بود، البته یک مورد استثنائی اتفاق افتاد اما باید می‌رفتیم به سراغ این که روی تولید داخلی برنامه ریزی کنیم.

در مورد مهمات ابتکار جالبی انجام دادند و خواستند اجزای آن را بررسی کنند و در کل ظرفیت صنعتی جامعه آن را پخش کنند. اما نکته‌ای که وجود داشت این بود که فرآیند ساخت بعضی از قطعات با فرآیند ساخت اصلی آن‌ها فرق می‌کرد به عنوان مثال در خمپاره، که بدنه‌اش فولادی است که با کوبش به دست می‌آید که اصطلاحا فورج گفته می‌شود تا استحکام لازم را داشته باشد و ترکش‌های لازم را ایجاد کند، ظرفیت ما در اینجا محدود بود. به عنوان مثال در روز 500 تا بود اما ما 3000 تا می‌خواستیم. برای این که این کار را انجام دهند با بررسی علمی که انجام دادند یک راه حل جایگزین پیشنهاد کردند یعنی به جای این که از کوبش یا فورج استفاده کنیم از ریخته‌گری استفاده کردیم.

ریخته‌گری در کشور ما خیلی زیاد بود و می‌توانستیم از آن استفاده کنیم یا وقتی مجموعه را به قطعات ساده تقسیم کنیم، این قطعات ساده را از خیلی جاها می‌توانیم بخواهیم که برایمان تولید کنند. از کسانی که دو تا ماشین تراشکاری داشتند تا صنایع مختلفی که می‌توانستند ظرفیت خود را در اختیار جنگ قرار بدهند می‌توانستیم استفاده کنیم. یا در مورد تکنیک عمومی جنگ تجهیزات پیشرفته و خاص خودش وجود دارد. با بررسی‌هایی که انجام شد دیدیم که یکی از روش‌هایی که می‌توان استفاده کرد روش دیسکوویتی است، یعنی تی‌ان‌تی که تا 80 درجه ذوب می‌شود را در ظرفی مثل ظرف باقلوا می‌ریختند و آن را برش می‌دادند. این بلوک‌ها را که یک پارچه سازی نشده بود در محفظه‌ خمپاره قرار داده و ذوب محدودی روی آن می‌ریختند. عملا سیستمی پیچیده این کار را انجام می‌داد. البته اثر بخشی‌اش مقداری کم می‌شد اما مشکل ما را بر طرف می‌کرد. به این وسیله در حجم وسیعی، روزی 500 عدد از آن را به 3000 عدد ارتقا داده و این مشکل را حل کردند.

در تجهیزات نظامی هم به انواع روش‌های خلاقانه دست پیدا کردیم که از طریق آن میانبر زدیم تا به فناوری یا مشابه آن برسیم

در این شرایط هم فقط گلوله‌ خمپاره مطرح نیست، خمپاره‌‌اندازها نیز محدود بود. در آن‌جا هم صنعتی برای خمپاره اندازها راه‌اندازی شد. اما اگر می‌خواستند تولید هم کنند روش‌ها خیلی پیچیده‌ بود. بررسی‌ها نشان داد لوله‌هایی در نفت وجود دارد که فشارش بالاست و از آن‌ها می‌توان برای محفظه اولیه استفاده کرد. البته ممکن است این لوله‌هایی که استفاده می‌کردیم برای ده هزار شلیک کافی باشد اما فرآیند اصلی بیست هزار تا لازم داشت، ولی می‌ارزید که سریع به آن برسیم. پس در تجهیزات نظامی هم به انواع روش‌های خلاقانه دست پیدا کردیم که از طریق آن می‌شد میانبر زد تا به فناوری یا مشابه آن برسیم.

البته هر کدام از این‌ها یک دوره‌ زمانی دارد، به عنوان مثال مشکل مهمات را توانستند بین سه تا شش ماه حل کنند. مشکل تجهیزاتی را که گفتم بین یک تا یک سال و نیم حل کردند. یک بحثی مطرح بود تحت این عنوان که سلاح‌های پیچیده را چگونه تهیه کنند. مهم‌ترین آن‌ها سیستم سلاح‌های ضد تانک بود، باید آن‌ها را از روش‌های علمی به نکات طراحی‌اش پی می‌بردند و سیستم‌های مختلفش را تولید می‌کردند. اتفاق جالبی که در اینجا افتاد این است که بهترین فارغ‌التحصیلان ما، به همراه بهترین دانشگاه‌های ما و بهترین منابع علمی، با هم متحد شدند و یک هسته دویست سیصد نفره تشکیل شد و یک شبکه‌ چند هزار نفره را در برمی‌گرفت که همه در آن کار می‌کردند. این مجموعه بعد از حدود پنج سال جواب داد که به جنگ تحمیلی نرسید ولی وقتی مجموعه به فناوری وارد شدند، یک سری مجموعه‌ معیوب وجود داشت که آن‌ها را تامین کردند.

استراتژی عراق بعد از مدتی از شرقی‌ها به غربی‌ها تغییر کرد تا بتواند با توانمندی‌هایی که ما پیدا کرده بودیم مقابله کند

بعضی از کشور‌های اروپای شرقی از مسیرهایی می‌توانستند مهمات و سلاح‌های ارزان قیمت و با فناوری پایین را به ما ارائه کنند. اما هرچقدر وعده‌ یک سلاح بالاتر می‌رفت آن سلاح نایاب‌تر می‌شد و شما مجبور بودید که روی پای خودتان بایستید. به جاهایی می رسیدیم که هم فناوری پیشرفته‌تر و هم سلاح پیچیده‌تر بود و شما مجبور بودید که از روش‌های علمی و از فناوری‌های پیچیده و از تجهیزات بسیار وسیع تری استفاده کنید. نهایتا توانستیم روی پای خودمان بایستیم و همان‌طور که گفتم استراتژی عراق بعد از مدتی از شرقی‌ها به غربی‌ها تغییر کرد تا بتواند با توانمندی‌هایی که ما پیدا کرده بودیم مقابله کند.

به طور مشخص، حجم خرید هم با ابتکارات و خلاقیت‌های بچه ها در طول جنگ اتفاق افتاد، توضیح بدهید که این فرایند و مکانیزم به چه صورت بود وبه اصطلاح امروزی این دور زدن تحریم هم که با یک فرایند علمی و دقیق انجام می‌شد و با تجربه‌ دیگری که در آن زمان رخ داد و ممکن است در زمان ما هم تکرار شود چه تفاوتی داشت؟

به روش تحقیقات، فناوری‌های گلوگاهی را شناسایی و بقیه را تهیه کردیم

این دور زدن تحریم‌ها همان طور که گفتید یک کار علمی است و می‌تواند بر مبنای یک فرایند منظم علمی اتفاق بیفتد، چون تصوری که ما از دور زدن تحریم داریم این است که چند دلال از مسیری، مجموعه‌ای که ما نیاز داریم را تهیه کنند و از مسیرهای مختلف عبور دهند و نهایتا به ما برسانند، اگر چه در جنگ تحمیلی این اتفاق افتاد اما غالب نبود. چیزی که اتفاق افتاد این بود که شما هر محصولی را که بررسی می‌کنید، یک سری فرایندهای گلوگاهی در آن وجود دارد که معمولا در اختیار دو یا سه قدرت صنعتی یا صنعتی- نظامی آن دوره بود. بقیه فرایندها عادی یا به اصطلاح غیرگلوگاهی بودند. کاری که دوستان ما در دوران جنگ تحمیلی کردند این بود که سعی کردند فناوری‌های گلوگاهی را شناسایی و ایجاد کنند. این فناوری‌ها معمولا 10 درصد محصول را تشکیل می‌دهند. وقتی شما در این 10 درصد خوداتکا شدید بقیه را می‌توانستید از منابع متحد بگیرید. پس ما به روش تحقیقات، فناوری‌های گلوگاهی را شناسایی و بقیه را چون بازار وسیعی داشت، تهیه کردیم.

مثلا یکی از محصولاتی که روی آن کار شد، مینی کاتیوشا بود که به صورت وسیع در جنگ تحمیلی استفاده شد، دو فناوری گلوگاهی داشت، یک در نازل چون موشکی است که پرّه ندارد و تمام چرخش آن در نازل اتفاق می‌افتد. فناوری دیگر هم چاشنی بود که منجر به عمل کردن آن می‌شد. دوستان با یک روش ابتکاری خیلی ساده به آن نازل رسیدند، چاشنی‌اش را هم از مجموعه‌ موجود استفاده کردند. بقیه اجزا را می‌توانستند خریداری کنند و چیزی که اول جنگ ما می‌توانستیم به روش عادی عمل کنیم و در روز 100 عدد از آن را تولید کنیم به 1000 عدد در روز افزایش دادیم. دنیا الان هم از همین روش استفاده می‎کند. یعنی تسلط روی فناوری گلوگاهی و نهایتا یک بازار وسیع که می‌توان فناوری غیر گلوگاهی را از آن تهیه کرد و به محصول نهایی دسترسی پیدا کرد.

تحریم تا زمانی که ما بخواهیم روی پای خودمان بایستیم وجود دارد/تنها راه این است که در فناوری‌های گلوگاهی خوداتکایی علمی داشته باشیم و محصولات راهبردی تولید کنیم

*تسنیم: با توضیحات شما، دور زدن تحریم‌ها معنای خودش را داشت نه آن چیزی که ما برداشت کردیم.

بله همین طور است. تحریم یک چیز شایع در دنیاست ما فکر می‌کنیم که صرفا تحریم در مورد ماست که چنین چیزی اشتباه است. به عنوان مثال، تمام فناوری‌های پیشرفته را همین الان هم آمریکایی‌ها به چینی‌ها نمی‎دهند. فکر می‌کنید چینی‌ها چه کار می‌کنند؟ چینی‌ها بزرگترین بودجه آر اند دی در دنیا را دارند و این به دلیل آن است که روی فناوری‌های گلوگاهی کار کرده‌اند. در اتحادیه‌ اروپا هم کشورهایی وجود دارند که کنار هم هستند اما فناوری‌ها را به هم نمی‌دهند چون رقابت در بین آن‌ها مطرح است. بنابراین تحریم یک چیزی است که از الان تا زمانی که ما بخواهیم با دنیا رقابت کنیم و روی پای خودمان بایستیم برای ما وجود دارد. تنها راه این است که ما در فناوری‌های گلوگاهی خوداتکایی علمی داشته باشیم و محصولات راهبردی تولید کنیم. با این روش ما بر هرگونه تحریمی می‌توانیم فائق شویم.

آقای دکتر، خاطره‌ای درمورد سفر شما به آمریکای لاتین برای خرید موشک نقل می شود، برایمان توضیح دهید و این موضوع را باز کنید، همچنین مصادیق  دور زدن تحریم‌ها در این مقطع را توضیح دهید.

یکی از مشکلات ما ضد تانک بود که دو نوع از بهترین‌ها دست اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها قرار داشت و نمی‌توانستیم آن‌ها را تهیه کنیم. اما به ما اطلاعاتی رسیده بود که بعضی از کشورهایی که در آمریکای لاتین هستند با توجه به نزدیکی‌ با آمریکا یا بعضی از کشورهای اروپایی، موفق شدند نوعی سلاح ضد تانک را تولید کنند. چنین کشوری وجود داشت و ما مامور شدیم به آن جا برویم. ما بررسی کردیم چیزی که آن‌ها دارند، نسبت به مجموعه‌ ما کارایی خیلی پایین تری دارد ولی دو فناوری گلوگاهی که برای رسیدن به آن زمان زیادی احتیاج داشتیم. آن دو فرایند را از آن‌ها گرفتیم و همین باعث شد کار ما حدود یک سال یا یک سال و نیم جلو بیفتد. چرا که فناوری گلوگاهی به صورت داخلی معمولا زمان‌بر است.

چطور این کار را انجام دادید؟

سه روش وجود دارد، یکی اینکه قرارداد خرید ببندید، در این شرایط با توجه به تیمی که مقابل آن‌ها قرار می‌دهید فناوری گلوگاهی را جذب می‌کنید. روش دیگر این است که بررسی کنید چه چیزهایی در فناوری وجود دارد که با بررسی کوتاه مدت به آن نمی‌رسید. راه سوم این است که با توجه به اطلاعات گرفته شده و خرید انجام شده، به کل دانش مورد نظر برسیم.

نحوه ساخت موشک تاو در جنگ

گفته‌های شما دال بر این است که اتفاق جنگ ما علی‌رغم آن چه در تبلیغات می‌گویند یک تصمیم‌گیری پرهیجان و پر شور نبوده است. یعنی ظاهرا در این حوزه از فرایند، سیستم و کار کارشناسی گفته می‌شود. کسی نقل می‌کند که شما به آنجا رفتید  و مثل دوربین فیلم برداری خط تولید را می‌دیدید و چون نمی‌توانستید چیزی برای ثبت با خود ببرید، کاغذهایی در چند نسخه آماده می‌کردید و به طریقی انتقال می‌دادید. این خاطره را بیشتر توضیح دهید.

من حافظه‌ فوق العاده قوی دارم، اصطلاح علمی اش image memory است. یعنی می‌توانید از آن تصویر در ذهنتان عکس‌برداری، ذخیره و پیاده سازی کنید. یکی از نعمت‌های خدادادی به ما همین حافظه‌ قوی بود و آن زمان از این ویژگی استفاده بسیاری کردیم. نه تنها در این موضوع، شرایط بسیار دیگری بود که ما این کار را انجام دادیم. به عنوان مثال فرایندهایی که ما در زمینه موشک‌های زمین به زمین و راهبردی داشتیم، بر مبنای بازدید و صحبتی بود که در یکی از کشورهای اروپایی اتفاق افتاد. آن‌ها می‌خواستند به ما لطف کنند و محصول ساده‌ای را با هزینه‌ فوق‌العاده بالایی به ما بفروشند که ما با توجه به بازدید، اطلاعات و تدوینی که انجام دادیم،  روی آن کار کردیم.

در مورد موشک تاو، آقای سرلشکر رضایی که آن موقع فرمانده جنگ بودند، به آقای رفیق دوست که وزیر سپاه بودند گفت «الان تانک مشکل جدی ما است و اگر شما چیزی شبیه تاو به ما بدهید من می‌توانم جنگ را شش ماهه خاتمه بدهم‌». آقای رفیق دوست هم گروه پنج شش نفره‌ای از افراد دسته اول را جمع آوری کردند و خواستند کار را شش ماهه انجام دهند. این هسته شکل گرفت اما کسانی که می‌خواستند شش ماهه کار را انجام دهند خود موشک را هرگز ندیده بودند. چون موشک تاو یک پوکه است که وقتی به آن نگاه می‌کنید یک لوله‌ استوانه‌ای می‌بینید و از موشک چیزی دیده نمی‌شود. هرچه هست در آن لوله قرار دارد. وقتی چند نمونه آوردند که دوستان کار طراحی را شروع کنند گفته بودند اینکه تیوب است. خود موشک کجاست؟ کسانی که می‌خواستند شش ماهه مشکل را حل کنند اصلا نمی‌دانستند موشک تاو چه شکلی است. اما آقای رفیق دوست تلاش بسیاری کردند. این تیم را نزد امام(ره) آوردند و گفتند که ما می‌خواهیم چنین کاری کنیم، شما دعا کنید تا انجام شود. ایشان هم دعا کردند.

وقتی برگشتند همه در یک تنگنا گیر کرده بودند، می‌دانستند که این موضوع سال‌ها طول می‌کشد، چون خود آمریکا برای طراحی و تست آن حدود هفت سال زمان صرف کرده بود. ما چگونه می‌توانستیم هفت سال را طی شش ماه انجام دهیم، تقریبا غیر ممکن بود. پس ما با تعهدی سنگین و یک محصول پیچیده رو به رو بودیم، کاری که باید انجام می‌دادیم ضمن شناسایی فناوری این بود که باید از تمام مسیرهای ممکن به فناوری‌های مورد نیاز می‌رسیدیم. که آن‌جا یک شبکه‌ علمی تحقیقاتی از تمام ایرانی‌ها در تمام جهان شکل گرفت.

این را بدون اغراق می‌گویم؛ به عنوان مثال متوجه شدیم که می‌توانیم اجزای یک مجموعه‌ هدایت کننده موشک را از کانادا و یا سوخت را که یک فرآیند کلیدی بود از آمریکای جنوبی تهیه کنیم. بنابراین هم از داخل و هم از جامعه صنعتی جهانی استفاده شد و ما موفق شدیم چیزی که آمریکایی‌ها در هفت سال به آن رسیده بودند، در سه سال اول به آن برسیم. بعد از سه سال نخست، در پنج سال تکمیل شد؛ همان طور که گفتم به بعد از جنگ تحمیلی رسید. بیش از چند صد موشک داشتیم که معیوب بود و قابل استفاده نبود ولی آن گروه این موشک‌ها را درست کردند و به جنگ رساندند. آمریکایی‌ها تاو را سال 72 ساخته بودند و سال 76 به ارتش شاه تحویل دادند. این نشان می‌دهد که یک مجموعه‌ استراتژیک بود که به متحد استراتژیک خودشان دادند.

ما هم سال 79 شروع کردیم، در آن زمان پیشرفته‌ترین محصول روز دنیا بود. شبکه‌ عظیمی از ایرانی‌های صنعتی در داخل و خارج از کشور و دانشگاه‌های متعددی بودند که در این زمینه فعالیت کردند. به عنوان مثال در این مجموعه آلیاژهای مختلف نیاز است، که آن‌ها را نداشتیم. اما بررسی کردیم و متوجه شدیم به عنوان مثال برای آلیاژ آلومینیوم؛ دانشگاه علم و صنعت قوی‌ترین و برای آلیاژهای فولادی، دانشگاه شریف قوی بود و با آن‌ها قرار داد بستیم در این مجموعه دانشگاه‌های زیادی کنار قضیه قرار گرفتند.

از آنجایی که تجهیزات پیچیده‌ای مورد نیاز بود و ما همه‌ آن را یک جا نداشتیم، بعضی وقت‌ها برای یک قطعه، باید 3000 کیلومتر طی می‌شد. به عنوان مثال کاری بود که در تبریز باید فرم اولیه را پیدا می‌کرد، در شیراز باید ماشین آرایی و در تهران بحث تضمین مرغوبیت انجام می‌شد. در دوران جنگ خیلی از تئوری‌های نوینی که الان در صنعت و توسعه‌ی فناوری وجود دارد شکل گرفت و پیاده‌سازی شد. این داستان کوتاه و چکیده تاو است. خود تاو چند ده ساعت بحث علمی می‌طلبد. بعضی از مثال‌های آن در بعضی از دوره‌های دکتری به عنوان یک روش دسترسی از طریق شبکه‌ها مطرح می‌شود و افراد هم خیلی لذت می‌برند که چنین چیزی در جمهوری اسلامی ایران در دهه‌ 60 اتفاق افتاده است.

هیچ فناوری پیچیده‌ای نیست که جموری اسلامی قادر به انجام آن نباشد/نباید از استعدادهای خارج از کشور غفلت کنیم

برایمان از دیدار با امام خمینی(ره) بگویید؛ در آن دیدار چه اتفاقی افتاد، چند نفر بودید و چه تاثیری بر کار بزرگی که بعدا انجام دادید داشت؟

دو نکته از امام راحل روی ما خیلی تاثیر گذاشت. آن گروه افرادی علمی بودند و آقای رفیق دوست آن‌ها را نزد امام برد و در اصل این کارشان پلتیکی بود. جلسه خیلی طولانی نبود. امام گفتند من شما را دعا می کنم. ایشان جمله‌ای گفتند که من خیلی از این جمله در کارهایم الهام گرفتم. ایشان فرمودند: اگر بخواهیم می‌توانیم، اگر بیدار شویم می‌خواهیم. که معمولا به قسمت دوم فرمایش توجه نمی‌کنند و غفلت‌های زیادی وجود دارد. ایشان به ما یک الگو دادند که اگر شما بخواهید، اگر با تمام احساس چندگانه‌ای که دارید به دنبال موضوعی بروید حتما به آن می‌رسید. من این را در جمهوری اسلامی ایران به عینه دیدم که هیچ فناوری پیچیده‌ای نیست که جمهوری اسلامی ایران قادر به انجام آن نباشد، زیرا هم استعدادهای داخل ایران و هم خارج از ایران داریم. نباید از استعدادهای خارج از کشور غفلت کنیم، آن‌ها منابع علمی و فناوری فوق‌العاده بالا و تمایل به همکاری دارند اما باید فضایی برای جذب آن‌ها فراهم کنیم، اگر آمدند مثلا به لباس و کراوات آن‌ها ایراد نگیریم و در شبکه‌ وسیعی از آن‌ها استفاده کنیم.من در همه کارهایی که در جمهوری اسلامی ایران قادر هستم انجام دهم؛ این دو نکته را در نظر می‌گیرم.

در صنعت دفاعی بومی اولین بحث خودکفایی و خوداتکایی است

*تسنیم: به نقطه‌ای از تاریخ جنگ می‌رسیم که تصمیم بر این است که ما صنعت دفاعی بومی داشته باشیم و نیازهایمان را خودمان تامین کنیم. مشکلاتی وجود دارد. بخشی از این مشکلات احتمالا به دلیل نبود زیرساخت‌ها است. بخشی از آن هم مقاومت‌هایی است که به صورت سنتی بین سیاسیون، نظامی‌ها و حتی بین دانشگاهیان و اهالی صنعت ممکن است وجود داشته باشد. اگر امکان دارد لیستی از این مشکلات را بفرمایید و بگویید چطور شد که مشکلات یکی یکی حل شد و باعث شد ما در حوزه‌ بومی‌سازی صنعت دفاعی پیشرفت کنیم.

اگر بخواهید یک صنعت دفاعی بومی و در سطح بالا داشته باشید، اولین بحث خودکفایی و خوداتکایی است، ما اگر در خودکفایی متوقف شویم هرگز به این هدف نمی‌رسیم. خودکفایی یعنی در داخل به همه چیز برسیم و این غیر ممکن است چون در دنیای موجود انقدر فناوری زیاد است که اگر بخواهید به همه‌ آن ها برسید، معلوم نیست چقدر طول بکشد. پس ما باید در بحث دفاعی خودکفایی را کنار گذاشته و خوداتکایی را اهمیت بدهیم. خوداتکایی یعنی این که کل مدیریت محصول با شماست و شمایید که تعیین می‌کنید چه چیزی را کجا و تا چه عمقی استفاده کنید. بحث دوم این است که وقتی با تلاش به یک سطح فناوری می‌رسید، همان جا متوقف می‌شوید.

به عنوان مثال اگر در حوزه‌ هواپیما، نسل یک را تولید کردیم، هواپیما در دنیای امروز به سرعت جلو می‌رود. یعنی تا ما به نسل یک برسیم نسل دوم تولید شده است. پس باید یک تحقیقات رو به جلو و پرحجمی داشته باشیم. معمولا در بودجه‌های تحقیقاتی خیلی امساک می‌کنیم. یکی از گلوگاه‌هایی که در بخش صنایع دفاعی داریم این است که نیروهای محقق داریم، پروژه‌هایی که محصول موجود را یک نسل بالاتر ببریم داریم اما معمولا بودجه‌ی تحقیقاتی محدودیت ایجاد می‌کند.

محصول دفاعی باید در هر شرایط جغرافیایی حدود 10 تا 20 سال کار کند و این مقدور نیست مگر آن که شما شرایط شبیه سازی شده‌ای داشته باشید

برای این که یک محصول دفاعی را بسازید اگر صد واحد بودجه لازم داشته باشید؛ 25 واحد آن را برای این که ساز و کار کلی اجزا نیاز است. 75 واحد آن نیز برای صحه گذاشتن بر عملکرد آن نیاز است. چون محصول دفاعی باید در هر جای دنیا و در هر شرایط جغرافیایی حدود 10 تا 20 سال کار کند و این مقدور نیست مگر آن که شما شرایط شبیه سازی شده‌ای داشته باشید و این موضوع را تست کنید. می‌توان گفت از این 75 درصد دوم به ندرت در حد 25 درصدش اتفاق می‌افتد. بنابراین ما محصولات دفاعی تولید می‌کنیم که همه‌ دنیا برای آن 100 واحد پول و ما حداکثر 50 واحد برای آن خرج می‌کنیم. البته بخشی از آن را با ابتکارات میانبر برطرف می‌کنیم اما بخش دیگری واقعا برطرف نمی‌شود. نهایتا 80 درصد را می‌توانیم تامین کنیم.

الان صنایع دفاعی و غیردفاعی ادغام شده و تفکیک پذیر نیست، در صورتی که ما این‌ها را تفکیک می‌کنیم. مثلا در هواپیماهای نظامی بیش از 92 درصد از فناوری‌هایش در هواپیماهای تجاری است ولی وقتی هواپیمای نظامی را کنار تجاری سازماندهی می‌کنیم می‌گویند شما حواستان از صنایع دفاعی منحرف شده و در حوزه‌ دیگری وارد شدید و کار می‌کنید. در صورتی که این‌ها در زیرساخت‌ها مشترک هستند و وقتی شما در این زمینه بودجه کم دارید، می توانید از زیرساخت‌های ملی و بین المللی (چون هواپیمای تجاری است) به راحتی استفاده کنید.

بخش دیگری که وجود دارد بحث مدیریت بر سازمان‌های صنعتی- دفاعی است که موقعیت فوق‌العاده پیچیده‌ای دارد. می‌توان گفت تمام مثال‌ها و ادبیات جدیدی که ما در مدیریت استفاده می‌کنیم این موضوع را شامل می‌شود. معمولا ما به این قسمت کمتر اهمیت می‌دهیم، در واقع مدیرانی می‌آوریم که بیشتر مهندس هستند تا این که این شاخصه را داشته باشند. مطلب سومی که خیلی مهم تر است این است که در بعضی مجموعه‌ها مثل هواپیماها بایستی در یک سری اتحادها قرار بگیریم. اتحادها هم به نوعی است که شما می‌توانید موارد کلیدی را در دست خودتان داشته باشید. اتحادها کمتر در مجموعه‌ ما شکل گرفته یا زمینه‌اش فراهم است. این‌ها پیچیدگی‌هایی است که این طرف داریم اما اغلب سیاست گذارانی که وجود دارند ترجیح می‌دهند که اگر باب خریدی باز شد،(به عنوان مثال الان که می‌گویند 1+5 حل شد و ما دیگر بازارهای متعددی داریم) همه‌ افتخارات را کنار بگذارند، توجه‌شان را روی چیزی بگذارند که می‌خواهند تهیه کنند. این یکی از مهلک ترین ضربه‌هایی است که می‌تواند به این مجموعه وارد شود. به هر حال، ما آن چیزی را داریم که با زحمت به دست آمده و در دوران بیست و چند ساله‌ دفاع مقدس شکل گرفته و می‌تواند منشا تحول، چه در بخش دفاعی و چه در بخش صنعتی ما باشد، باید روی آن شناخت به دست بیاوریم و باب‌های توسعه‌ آن را فراهم کنیم و نهایتا اگر خریدی هم می‌خواهیم انجام دهیم، این خرید را در کنار توانمندسازی مجموعه‌ موجود انجام دهیم.

برای این که زیرساختار را درست کنید باید بتوانید از تمام تجهیزات پراکنده استفاده کنید

از زمان جنگ بگویید و این مشکلات را بر آن بازه‌ زمانی خاص منطبق کنید که شما می‌خواستید شروع کنید و این مشکلات پیش رویتان بود. چند مورد را برای ما توضیح دهید.

شما وقتی می‌خواهید یک مجموعه‌ پیچیده را با فناوری پیشرفته درست کنید، در موادش ایراد دارید و موجود ندارید. تجهیزات خاص هم ندارید. تک تک قطعاتی که وجود دارد باید تست شود. باید به نوعی ایجاد شود. یا وقتی می‌خواهید در یک مجموعه‌ای یک سری قطعات را در کنار هم قرار دهید، یک فناوری هست که بعد از این که به آن مجموعه‌ها رسیدید بایستی در یکپارچه سازی روی آن‌ها تحقیق کنید. نهایتا این کارها، اغلب آدم‌های ماهری می‌طلبد که مهارت آن‌ها از یک سطحی بالاتر باشد که بتوانند این کار را انجام دهند، پس شما با مجموعه‌ای رو به رو می‌شوید که صرفا علاقه دارید که آن را انجام دهید اما برای آن که این علاقه را پیاده سازی کنید، ابزاری در دست ندارید.

امکانش هست که این موضوع را در قالب یک مصداق مطرح کنید؟

بله، من در مورد موشک تاو یک بار صحبت کردم اما این بار دقیق‌تر می‌گویم. آنجا با آلیاژهای مختلف آلومینیومی، فولادی، مسی، فلزات نایاب و مواد غیر فلزی رو به رو هستید. ما در دانشگاه‌های خودمان اغلب آزمایش‌ها و اساتید مسلط بر این فرایندها را داریم. اگر مواد اولیه هم وجود داشته باشد، شکل دهی آن مواد اولیه هم یک مسیر خاصی دارد. برای شکل دهی باید سراغ صنایعی رفت که می‌توانند این کار را انجام دهند، باید تک تک این تجهیزات را در صنایع مختلف شناسایی کنیم تا این که آن قطعه‌ لازم که موادش تهیه شده تولید شود. همان طور که گفتم به عنوان مثال فرمولاسیون مواد را از دانشگاه علم و صنعت در می‌آوردیم. می‌رفتیم در اراک فولاد و آلومینیومش را ریخته‌گری می‌کردیم. برای آن که کارهای اولیه‌اش را انجام دهیم به تبریز می‌بردیم تا عملیاتی روی آن‌ها انجام شود و برای تراش کاری دقیق باید می‌رفتیم شیراز چون تجهیزات تراش کاری آن‌جا بود. پس شما برای این که زیرساختار را درست کنید باید بتوانید از تمام تجهیزاتی که پراکنده است، استفاده کنید.

مشکل مواد اولیه، مشکل شکل دهی قطعات، یکپارچه سازی و تست تجهیزات را انجام دادیم

بحث دوم این است که دانش فنی‌اش را هم ندارید پس باید دانش فنی را هم به موازات این ایجاد کنیم. همان دانش فنی که وقتی چند جزء را می‌خواهیم در کنار هم تولید کنیم باید وجود داشته باشد. پس باید یک مرکز تحقیقات هم درست کنیم که یک سری آدم‌های متخصص دانشگاهی و متخصص صنعتی را کنار همدیگر بیاورید تا بتوانند به آن فناوری برسند. فراهم کردن این‌ها ضمن این که کار بسیار مشکلی است، یکپارچه کردنش هم بسیار مشکل است. ما در اغلب موضوعات تحقیقاتی که داشتیم بعد از مدتی غالب گروه‌ها با هم درگیر می‌شدند، چون هر کس عقیده‌ علمی خاص خودش را داشت. همه می‌خواستند آن را اثبات کنند، در نتیجه مدتی وقت ما را می‌گرفت که این‌ها را متقاعد کنیم که با دو یا سه مسیر علمی یک مسیر اصلی را پیدا کنیم. همه‌ چیزهایی که گفتم، در مورد موشک تاو مطرح بود و ما به این ترتیب مشکل مواد اولیه، مشکل شکل دهی قطعات، یکپارچه سازی و تست تجهیزات را انجام دادیم.

چگونه در فضای جنگ یک میانبر علمی اتفاق افتاد؟

این اتفاق چطور در بستر پرالتهاب جنگ اتفاق افتاد؟

سوال خوبی کردید. دو چیز باعث شد که این اتفاق بیفتد، در واقع همان چیزی که مقام معظم روی آن خیلی تاکید می‌کنند یعنی میانبر علمی اتفاق افتاد. در دوران جنگ تحمیلی یک سری دانشمند بودند که می‌خواستند اسلحه دست بگیرند و  در جنگ شرکت کنند. اما در آن صنایع سپاه دو نفر آدم فهیم بودند که می‌گفتند کسی که پشتیبانی نیروهای مسلح را انجام دهد انگار که اسلحه دست گرفته و مقابل دشمن ایستاده. بنابراین ما افراد فهیمی داشتیم که از آن‌ها خواستند با تمام توان این کار را انجام دهند که معادل جهاد مقابل دشمن است. ضمن این که بهترین امکانات موجود اعم از فضای تحقیقات، پول‌های بدون حساب و کتابی که بخواهند خرید کنند را در اختیار مجموعه قرار دادند. یعنی به مجموعه اعتماد کامل کردند. شما از یک جهت با مدیریت جهاد رو به رو هستید و یک مدیریت پرورش دهنده هم در کنار شما قرار گرفته و در ابزار مالی هم که در اختیارتان هست هیچ مضایقه‌ای وجود ندارد و شما کاملا آزاد هستید. شما این فرمولاسیون را هرجا در جمهوری اسلامی ایران پیاده کنید، حتما در مسیر میانبر به آن می‌رسید. که البته الان این طور نیست و حساب کتاب‌های بی‌ربط کار را در مسیر اداری می‌اندازند و کار تحقیقاتی را در مسیر اداری انداختن، باعث می‌شود که کار بسیار کند و غیر مثمر ثمر باشد.

ماجرای عدم موفقیت در نخستین تست موشک تاو

شما از اعتماد به جوان‌هایی که می‌خواستند کار کنند صحبت کردید. اشاره داشتید به مدیریت فهیمی که تصمیم به انجام چنین کاری گرفت و باز توضیحی دادید درباره‌ تامین منابع لازم . اما به نظر می‌رسد اتفاقی که در صنایع دفاعی ما افتاد چیزی فراتر از آن بود یعنی یک علت تامّه‌ای داشت که برمی‌گشت به آن اشخاصی که پای این قضیه ایستاده بودند. کاری جهادی است که کاملا منطبق بر انقلابی بودن، مسلمان بودن و همان چیزی که رهبر انقلاب از آن صحبت می‌کردند. درباره‌ی روحیه‌ بچه‌ها صحبت کنید. من درخواستم این است که اگر خاطره‌ای در این زمینه دارید، بگویید.

آدم‌هایی که در این حوزه فعالیت می‌کردند روحیه‌ جهادی داشتند، شب و روز برایشان معنی نداشت. من خاطرم هست که اولین تستی که روی تاو انجام دادند برای این که گفته بودند به عنوان مثال، روز پنج شنبه می‌خواهیم این کار را انجام دهیم اما تا ساعت ده کار کردند و به آن نرسیدند. ایستادند و تا سه صبح کار را آماده کردند. این صرفاً یک مورد برای تست نبود. می‌خواهم بگویم که این اتفاق یک بحث عادی بود. یعنی شما وقتی می‌آمدید به مجموعه‌ای که تحقیقات در آن انجام می‌شد، به عنوان مثال ده شب یا ده صبح یک اتفاق در حال رخ دادن بود. پس از تمام توان و تمام هستی خود مایه می‌گذاشتند. در این تست، همین که یک آیه‌ای خواندند و اسم مقدسه‌ای گفتند و شلیک کردند، موشک روی همان سکو متلاشی شد. این نقطه‌ای است که تیم تحقیقاتی را از هم می‌پاشاند. چون شما شبانه روز کار کردید و به نتیجه نرسیدید. آن مدیر فهیم این جا مطرح می‌شود. آن جا خود آقای رفیق دوست حضور داشت و گفت دستتان درد نکنه تست خیلی عالی بوده، همین باعث شد که به جای این که پراکنده شوند، برگشتند محل کار تا تحلیل کنند و ببینند مشکل کجا بوده. معمولا برای رفع مشکل یک تست، شش ماه فرصت لازم است ولی با این کار در دو یا سه ماه مشکل را حل کردند و موفق هم شدند. در واقع این بخش از خود مایه گذاشتن یک بخش قضیه است و مدیریت فهیم بخش دوم است. که اگر این دو دست به دست هم دهند می‌توانیم مشکل را تا حد زیادی حل کنیم.

آشنایی با شهید طهرانی مقدم

شهید طهرانی مقدم، عجیب با صحبت‌های برنامه‌ ما عجین است و فعالیت‌ها و خاطره ایشان مدام در ذهن بینندگان ما تداعی می‌شود. یکی از آدم‌هایی که رابطه‌ خیلی تنگاتنگ و نزدیکی در مراحل مختلف با این بزرگوار داشت، شما بودید. مشخصا صنعت موشکی کشور و توانایی‌هایی که جمهوری اسلامی ایران در ساخت موشک دارد، با نام ایشان و دوستانشان و شما عجین است. برایمان از شهید طهرانی مقدم و خاطرات ویژه و لحظات ناب حضور کنار ایشان برایمان صحبت کنید.

من با شهید طهرانی مقدم سال 64 آشنا شدم، همان جایی که ما کار را شروع کرده بودیم، یک روز جلوی در دیدیم که ایشان هم آمدند و گفتند ما آمدیم ببینیم شما چه کار کردید، می‌توانید برای ما هم کاری کنید یا نه.

آن موقع شما چه کار می‌کردید؟

آن زمان ما روی محصول تاو کار می‌کردیم، ایشان می‌خواست روی حوزه‌ دیگری کار کند. آشنایی من با ایشان از سال 64 شروع شد و تا سال 77 از نزدیک با هم کار می‌کردیم اما از آن به بعد تا سال 81 که ایران خودرو رفتم، مدتی با ایشان بودم، چون از ایشان هم برای همکاری دعوت کردیم و ایشان هم آمد و رئیس هیئت مدیره باشگاه پیکان شد. تا سال 87 خیلی نزدیک با هم کار می‌کردیم. بعد از آن کمی فاصله افتاد.

شهید طهرانی مقدم دنبال آن بود که بتواند جواب جنگ شهرها را بدهد/عملیاتی کردن یک مجموعه‌ با دقت بالا شاهکار شهید طهرانی مقدم

ایشان از همان موقع به دنبال دو موضوع بودند، یکی این که بتوانند جواب جنگ شهرها را بدهند. جنگ شهرها دو سناریو داشت، یکی سناریوی موشک دریایی و دیگری موشک غیردریایی که بتوانیم خیلی سریع و با توان داخلی تولید کنیم. ما بر مبنای این که ایشان عملیاتی هستند سعی کردیم هر دو مسیر را جلو برویم. از مسیر اول تعدادی تهیه شد، در بحث به کارگیری، قرار بود یک سری نیروهایی که از آن کشور بودند اپراتوری‌اش را انجام دهند اما وسط کار رها کردند و رفتند. خود شهید مقدم با آدم‌های متخصصی نهایتا این مشکل را حل کردند. عملیاتی کردن یک مجموعه‌ با دقت بالا بسیار پیچیده است. این طور نیست که بخواهید چند پیچ و چند عدد را تغییر دهید و بتواند قابلیت شلیک داشته باشد. شلیک نمی‌شود و اگر هم شلیک شود، مثلا سمنان را هدف گرفته‌اید و از تبریز سر در می‌آورد. حساسیت‌های کار خیلی زیاد بود. آن موقع در آن مقطع، یک شاهکار انجام شد که نباید ساده از کنار آن گذشت.

جهادی کار کردن در یک کانکس روی موشک 13 متری

بخش دومش این بود که برای آن که این مجموعه خودکفا بشود، یک نمونه را گرفتند و به مجموعه دادند تا روی آن کارهای تحقیقاتی انجام شود. شما با یک موشک 13 متری رو به رو بودید، ما اصلا فضایی نداشتیم که این موشک را داخل آن قرار دهیم. یک کانکس طراحی کردند تا این موشک را در آن قرار دهند، چون جایی که ما داشتیم عمومی بود و جای تخصصی یا فضایی که این مجموعه را در آن قرار دهیم، نداشتیم. بنابراین آمد در یک کانکسی که طراحی شد، موشک را قرار داد. متخصصان آنجا می‌رفتند و با فضای بسیار محدود و سختی، شروع می‌کردند به اطلاعات گرفتن. این که می‌گویم افراد ما جهادی آمدند منظورم همین است.

شهید طهرانی مقدم جزو فرماندهانی بود که آستین بالا زده و در کار شریک می‌شد

بعد از مدتی یک سوله درست کردند و موشک را از کانکس به سوله منتقل کردند. فرمانده‌ها معمولا دو جور عمل می‌کنند، یکی این است که سفارش بدهند و در مقاطعی بیایند ببینند که ساخته شده یا نه، یک وقتی هم خودشان ممکن است آستین بالا بزنند و در کار شریک شوند. می‌توان گفت که شهید مقدم جزو دسته دوم بود و در کار شریک شد و گفت کدام قسمت کار را من می‌توانم به دست بگیرم و انجام دهم. طبعا قسمتی را گرفت که به عملیات بیشتر نزدیک بود یعنی گفت سکوی پرتاب با من و یک گروه صنعتی درست کرد و این پروژه را شروع کرد. یعنی به موازات این که یک عده روی محصول کار می‌کردند، ایشان سکو را به عهده گرفت. جایی هم که کار را شروع کرد کنار همین مجموعه بود و به تک تک آن‌ها سر می‌زد، که در روز هر کدام چقدر کار را جلوتر برده‌اند و چه جاهایی گیر کرده‌اند. با سعی و تلاش این کار انجام شد.

میانبر زدن در مدیریت شهید طهرانی مقدم

در بعضی تست‌ها نکات جالبی اتفاق افتاد. مثلا ما سیستم هدایت و کنترل این مجموعه را برداشتیم و به جایش سیستم مدرن قرار دادیم که در دانشگاه خودمان طراحی‌اش کرده بودیم. می‌خواهم رابطه‌ جنگ و دانشگاه را بگویم. طبق محاسباتی که کردند گفتند دقت را دارد اما برد لازم را ندارد. تصمیم این بود که تست را لغو کنیم و تغییراتی روی برد انجام دهیم. اما ایشان همان جا تصمیم گرفت و گفت جایی که قرار است برود کجاست، گفتند جای ایمنی است. گفت ما چیزی که می‌خواهیم دقت است و برد مربوط به ما نیست، همان جا تصمیم گرفتند این کار را انجام دهند و اتفاقا با دقت فوق العاده و با همان برد پیش بینی شده این کار را انجام دادند. شما می‌توانستید آن را برای تحلیل ببرید، چهار ماه کار کنید و ببینید به آن نتیجه می‌رسید یا نه، به جای چهار ماه کار کردن می‌توانستید این کار را در چهار دقیقه انجام دهید. حالا چهار دقیقه شاید اغراق باشد، فرضاً در یک ساعت این اتفاق افتاد. در واقع یک سری اقدامات برای این که محصول زودتر تولید شود و درگیر شدن با کار صورت گرفت. یک سری بحث‌های عملیاتی و تصمیم‌های میانبر گرفتن، مواردی بود که بسیار به کار کمک کرد. یک بخشی هم تولید راکت‌ها با دقت پایین و با برد بالاتر بود که این را هم گروهی شروع کردند.

اولین چیزی که ما ساختیم موتور بود که قسمت اصلی است. موتور ساخته شد و سکویی هم ایجاد شد برای آن که تست انجام شود. موتور را گذاشتند و روی سکو منفجر شد. قاعدتاً بایستی مجموعه از هم می‌پاشید تا این که ببیند مشکل کار کجاست. ایشان گفت خب الحمدلله این سکو جواب داد. رفتند تا روی قسمت‌های دیگر کار کنند. یعنی در واقع ما یک کار با ابهام زیاد شروع کردیم، دو چیز است که این ابهامات را برطرف می‌کند، یکی این که کارفرمایی داشته باشیم که این کار را درک کند و در قسمت‌های مختلف پشتیبانی کند، یک بخش دیگر هم این است که آن کارفرما به نوعی جزو مجموعه‌ شما شود. شما وقتی بین کارفرما و پیمانکار فاصله می‌اندازید، هیچ کاری انجام نمی‌شود یا کارها بسیار سخت انجام می‌شود. ولی وقتی که این دو را با در نظر گرفتن وضعیت تک تک آن‌ها، کنار هم قرار هم می‌دهیم، اتفاقات نادری می‌افتد. می‌توانیم بگوییم این کارهایی بود که با ایشان انجام دادیم.

ماجرای منبع تکنولوژی برای موشک اسکاد و خودکفایی در مجموعه

همین مجموعه‌ موشک اسکادی که گرفتند، گروه‌های مختلفی کار کردند و دیدیم که به نتیجه نمی‌رسیم، یک منبع تکنولوژی پیدا شد و گفت من حاضرم تکنولوژی آن را ارائه بدهم. تمام آدم‌هایی که این‌جا بودند گفتند اگر کار را ایشان انجام دهند، تحقیقات تعطیل می‌شود و مخالف این کار بودند. اما باز هم گفتم آقای مقدم اگر در این مسیر به حرف این‌ها گوش بدهید به هدف نمی‌رسید. از این مسیر این فناوری را بگیریم، بعدا این‌ها را متقاعد می‌کنیم که همین تحقیقاتی که انجام دادند در دل این فناوری جا بدهند. که آن‌جا شهید مقدم آن تصمیم تاریخی را گرفت و از مسیری که ما سریع‌تر می‌توانستیم به هدف برسیم، حمایت کرد. بحث خودکفایی و خوداتکایی است. یعنی دوستانی که کار می‌کردند به خودکفایی فکر می‌کردند اما ایشان می‌گفتند اگر ما خوداتکا باشیم سریع‌تر می‌توانیم به این مجموعه برسیم. این‌ها بحث‌های متعددی بود که در حین کار با ایشان اتفاق افتاد.

همه مردم با مشارکت در بخش پشتیبانی، جنگ تحمیلی را لمس کردند/در جنگ تمام ظرفیت‌ها در کشور شناسایی شد

در گفته‌های شما بخشی بود که آمدید از ظرفیت قطعه سازهای بومی و جاهای مختلف ایران استفاده کردید. چه صنایعی که به طور مستقیم مربوط به صنایع دفاعی ما نبودند و کارخانه‌هایی که ربطی نداشتند، چه آن‌هایی که خیلی خرد و ریز و در سرپنجه‌ها بودند و به آن‌ها اعتماد شد. کمی درباره‌ این برکات جنگ صحبت کنید که به ایرانی صنعتگری که شاید هیچ ربط مستقیمی نداشته باشد اما انگیزه‌ کار دارد، بها داده شد و نتیجه‌اش هم در جنگ دیده شد.  یک کمی درباره‌ این ماجرا برای ما صحبت کنید و این که چه اتفاقی افتاد، چه فرایندی در مدیریت یا هرچیز دیگری بود که وقتی الان به آن فکر می‌کنید، می‌توانید آن را بشمرید؟

برای آن که شما جنگی را همه گیر کنید دو مسیر دارید، یکی این که همه به نوعی در جنگ مشارکت داشته  یا در خط مقدم باشند، دشمن بیاید و هرچند وقت یک بار بمباران کند و همه احساس یک جنگ کامل را داشته باشند. جنگ ما این طور نبود. یک مسیر دیگری هست که شما می‌توانید احساس کنید همه در جنگ شریک هستند و آن هم این است که ساخت مجموعه‌های نظامی و دفاعی را همگانی کنید، یعنی آن را به کل بطن جامعه توسعه دهیم. یکی از اتفاقات نادری که در جنگ تحمیلی اتفاق افتاد این است که مردم جنگ را لمس کردند اما نه از طریق این که با دشمن به صورت مستقیم مواجه شوند. در قسمت پشتیبانی وارد شدند. در جنگ تحمیلی برای این که ما ظرفیت بسیار بالایی می‌خواستیم، و از طرفی هم ظرفیت‌ها کم بود، تمام ظرفیت‌های کشور شناسایی شد. از ظرفیت‌های کسانی که مثلا دو ماشین تراشکاری دارند تا یک مجموعه‌ عظیم صنعتی که تجهیزات مختلف را دارد.

برای شکل گیری اقتصاد مقاومتی باید ابتکاری همچون بکارگیری استعدادها در جنگ تحمیلی را استفاده کرد

کارها دو گروه شدند. یکی آن‌هایی که نیاز به دقت زیادی و پیچیدگی زیادی نداشت و در کل جامعه پخش شد و یک جاهایی که نیاز به دقت یا پیچیدگی داشت برای محصولات پیچیده‌تر، روی مجموعه‌های مختلف سرمایه گذاری شد. به عنوان مثال در همین موشک اسکاد، دیدند که مجموعه‌ بزرگی داریم که باید پرس شود، و برای این که این‌ها به هم وصل شود نیاز به جیگ و فیکسچرهای خاصی دارد. با بررسی‌هایی که انجام شد، دیدند که ایران خودرو برای این کار مناسب است. ایران خودرو این بخش را به عهده گرفت و انجام داد. در جنگ تحمیلی بلااستثناء تمام صنایع ما که ظرفیت و استعدادی داشتند، متناسب با شان استعدادشان به کارگیری شدند و یکی از چیزهایی که باعث شد جنگ همگانی شود، همین موضوع است. حالا اگر ما بخواهیم اقتصاد مقاومتی‌مان در سطح وسیع شکل بگیرد. باید برای ابتکار عملش فکر کرد و شبیه جنگ تحمیلی این کار را انجام داد.

ایجاد صنایع موشکی، صنایع پیچیده مخابراتی مدرن و ناوگان سبک و تندرو در 8سال دفاع مقدس

چه صنایعی برای اولین بار متولد شدند؟

چیزی که ما اول انقلاب داشتیم یک مجموعه‌ای بود که به آن مهمات سازی می‌گفتند. یک مجموعه‌ای پشتیبانی هواپیما را انجام می‌داد. یک مجموعه‌ جنگ افزار هم وجود داشت که سلاح‌های انفرادی را می‌ساخت. ما نیاز داشتیم به مجموعه‎ای که انواع توپ‎ها را بسازد، پس چنین مجموعه‎ای را ایجاد کردیم. مجموعه‎ای بود که نیاز بود موشک‎های مختلف را بسازد. صنایع موشکی ایجاد شد. سیستم‌های جنگ صرفا سلاح نیست. سیستم‌های اطلاعاتی و ارتباطی هم هست. ما نیاز به مجموعه‌های پیچیده‌ مخابراتی داشتیم و بنابراین صنایع پیچیده مخابراتی مدرن را ایجاد کردیم. یکی از درگیری‌های مستقیم ما از طریق دریا بود. آنجا یکسری ناوگان‌های سنگین داشتیم. ناوگان‌های سبک و تندرو در زمان جنگ ایجاد شد.

شالوده‌ صنعت مدرن دفاعی در جنگ تحمیلی شکل گرفت

نکته‌ بعد این است که ما بعضی جاها لازم بود از زیر آب عمل کنیم، صنعت ساخت زیردریایی‌های کوچک و متوسط بنیان گذاری و ایجاد شد. یا در جنگ تحمیلی وقتی سیستم مخابرات کار می‌کند، آن ها شنود می‌کنند. برای آن که شنود نکنند یا این که ما بتوانیم شنود کنیم، صنعتی به اسم صنعت جنگال ایجاد شد که بنیان‌گذارش هم مرحوم عالی‌قدر سردار دکتر غفاریان بودند که بد نیست از ایشان هم یادی کنیم چون واقعا در بخش مخابرات و بخش الکترونیک جنگ بسیار موثر بودند. پس شالوده‌ صنعت مدرن دفاعی، که امروز برای ما تعیین کننده است و خیلی از محاسبات و حساب و کتاب‌های قدرت‌های بزرگ را تغییر داده، از ابتدای جنگ ایجاد شد و بعد از جنگ توسعه پیدا کرد و الان به جایی رسیده که از نظر قدرت دفاعی همه روی آن یک حساب دقیقی باز کرده‌اند و این قدرت دفاعی است که باعث می‌شود خیلی از قدرت‌های دیگر مثل قدرت اقتصادی، در کنارش شکل بگیرد و توسعه پیدا کند.

در صنعت دفاعی، فناوری‌های پیشرفته‌ای هست که اگر در صنایع دیگر به کارگیری شود، باعث جهش آن صنعت‌ها می‌شود

به طور مشخص می‌توانید برای ما مثال بزنید که جهش علمی آن سال چه ثمراتی برای اقتصاد کشور و مصارف غیر نظامی داشت؟ مثلا صنعت خودروسازی و صنعت هواپیمای غیر نظامی.

دو اثر جزئی و کلی مطرح است. اثر جزئی این است که چون شما یک صنعت دفاعی مقتدر ساختید، خود این می‌تواند منبع درآمد باشد که بتوانید به کشورهای دوست صادرات داشته باشید که حجم آن خیلی بالا نیست. اما نکته‌ دیگر این است که در صنعت دفاعی، فناوری‌های پیشرفته‌ای هست که اگر شما این‌ها را در صنایع دیگر به کارگیری کنید، حتما باعث جهش در آن صنعت‌ها می‌شود. به عنوان مثال در ایران خودرو صنعت روباتیک در سال 82 تا 84 شکل گرفت که یک دانش فنی بود که در سیستم‌های هدایت موشک‌ها ایجاد شد. این دانش آنجا به کمک مجموعه‌ صنعتی روباتیک شکل گرفت. یا مثلا از طریق مپنا در توربین‌های گاز خوداتکا شدیم و اگر داخل مجموعه برویم، می‌بینیم که بسیار پیچیده است. اگر هسته‌ شالوده را نگاه کنیم مجموعه‌هایی بودند که از دفاع آمدند و این کار را انجام دادند.

یا در صنعت مخابرات همراه یک جهش اتفاق افتاد که این جهش یا باید با پول زیاد اتفاق بیفتد که ما پول زیاد نداشتیم، یا این که با پول متوسط و مدیریت سطح بالا اتفاق بیفتد. مدیریت سطح بالایی که پشت این جریان قرار گرفتند همان کسانی بودند که در مجموعه‌ مخابراتی در طول جنگ کار کردند و این مجموعه را شکل دادند. البته خیلی جاهای دیگر هم هست که این توان فناوری نتوانسته رسوخ پیدا کند و ما اگر بتوانیم مدلی برای کشورهای دیگر ایجاد کنیم که از سرریز فناوری دفاعی، صنایع دیگر رشد کند، می‌تواند بسیار موثر باشد.

بخش نگاه به تحقیقات و نتیجه گیری از تحقیقات را در صنایع خودمان رسوخ دهیم

به عنوان مثال، چینی‌ها که اگر نگاه کنیم حوزه‌ رقابتی‌شان خودرو است، روی هواپیما دارند کار می‌کنند. در صورتی که هواپیما را به راحتی از تمام دنیا می‌توانند بگیرند. اما از این هواپیما دو استفاده می‌کنند. یکی این که صنعت دفاع هوایی را شکل دادند و الان کاملا خوداتکا هستند. دوم این که می‌گویند این هواپیما مثل یک پرنده است که دو تا بالش را تغذیه می‌کند، یکی خودرو یعنی از فناوری پیشرفته، در این دو حوزه استفاده می‌کنند. بنابراین اگر ما بتوانیم طراحی‌ای کنیم که این فناوری سطح بالا را در بخش‌های مختلف صنعت خودمان رسوخ دهیم یا این که همان بخش نگاه به تحقیقات و نتیجه گیری از تحقیقات را در صنایع خودمان رسوخ دهیم، خیلی از جهش‌ها در بخش‌های مختلف می‌تواند اتفاق بیفتد.

آقای دکتر! یک اتفاق مبارک از دوران دفاع مقدس افتاد و ثمراتش را الان دیدیم اما به نظر می‌رسد که الان بیشتر از این که ما احتیاج به مثال‌های عینی و محصولات آن موقع داشته باشیم، احتیاج به خودباوری و روح امید و توکل داریم. برایمان توضیح دهید که چرا ما همیشه راهکاری که باید اول انتخاب کنیم را آخر انتخاب می‌کنیم؟ همیشه باید به اضطرار و بن بست برسیم و بعد به سراغ خوداتکایی و توکل به استعداد درونی برویم. و بعد بگویید که با توجه به مشکلاتی که الان داریم و مشخصاً واقعیت و ضرورتی به نام اقتصاد مقاومتی، این تجربه‌ها چطور به دست می‌آید؟

بلند مدت فکر نمی‌کنیم/تیمی کار نمی‌کنیم/جایی ببینیم احتمال موفقیت کم است پشت آن گیر می‌کنیم

سوال خیلی پیچیده و فنی بود. علت این که ما ایرانی‌ها دقیقه نودی هستیم و این معروف است، یک سری ویژگی‌های فرهنگی است. اولین ویژگی این است که ما هیچ وقت بلند مدت فکر نمی‌کنیم. یعنی شما اگر همین الان بگوییم که اگر اینجا سرمایه گذاری کنید پنج سال بعد به سود می‌رسید هرگز این کار را نمی‌کنید. اما اگر بگویند شش ماهه به سود می‌رسید قطعاً این کار را انجام می‌دهید. خیلی از فرایندهای صنعتی و فناوری‌ها نیاز به یک افق بلند مدت دارد و چون ما بلند مدت فکر نمی‌کنیم، این‌ها دچار نقصان می‌شوند.

نکته‌ دوم این است که ما همیشه قهرمان پرور هستیم، یعنی دنبال یک قهرمان می‌گردیم که بگوییم او این کار را انجام داد. دنبال این نیستیم که بگوییم این مجموعه این کار را انجام داد. یعنی یکی از مشخصات ما این است که همه می‌خواهند گل آخر را به اسم خودشان ثبت کنند و تیمی کار نمی‌کنیم. این در دنیا حل شده و کسی دنبال این نیست که گل آخر را به اسم خودش ثبت کند. کسی که پاس اول و کسی که پاس دوم را داده، نهایتا همه‌ این‌ها با هم مورد توجه قرار می‌گیرند. کما اینکه وقتی بررسی می‌کنند می‌گویند بهترین پاس، بهترین مهاجم و ... . یعنی کل تیم را بررسی می‌کنند. پس این دومین ویژگی ما است. بحث دیگر ابهام است، یعنی اگر جایی ببینیم که احتمال موفقیت کم است پشت آن گیر می‌کنیم. در صورتی که خارجی‌ها هیچ وقت گیر نمی‌کنند و از ان عبور می‌کنند و انجامش می‌دهند.

ویژگی مثبت فرهنگی ما: ایرانی‌ها اگر در تنگنا قرار بگیرند، کارهایی خاص انجام می‌دهند

دیگر ویژگی فرهنگی ما این است که کمّی نیستیم و کیفی هستیم. زمان و هزینه برایمان مهم نیست. در صورتی که در دنیا برای این که زمان کوتاه باشد و هزینه کم باشد، نظریه‌سازی‌هایی می‌کنند و فرمول‌هایی استخراج می‌کنند. این ویژگی‌ها باعث می‌شود که ما به صورت عادی در کارهای پیچیده یا میان مدت و بلند مدت، مطرح نباشیم. اما ویژگی دیگری داریم که این‌ها را جبران می‌کند که این است که ایرانی‌ها اگر جایی در تنگنا قرار بگیرند، کارهایی عجیب و غریب انجام می‌دهند. من این را یک ویژگی مثبت فرهنگی می‌دانم.

دلیل جلوتر بودن صنعت دفاعی اینست که مقام معظم رهبری روی آن نظر بلندمدت دارد

ما وقتی می‌توانیم جبران کنیم که یک رهبر فهیم و طولانی مدت داشته باشیم که این مشکلات را حل کند. به این ترتیب که وقتی یک رئیس و مسئول داشته باشید که شش یا هفت سال یک حرف را بزند، حتما می‌توانید در قالب آن دیدگاه مشترک، همه‌ این اشکالات را برطرف کنید. نکته‌ جالب این است که اگر ما صنایع دفاعی را نسبت به صنایع دیگر بسنجیم، می‌بینیم که صنایع دفاعی خیلی جلوتر است. زیرا صنایع دفاعی جایی است که مقام معظم رهبری رویش نظر دارد و نظر ایشان هم در بلند مدت است و در کوتاه مدت تغییر پیدا نمی‌کند. پس این دیدگاه و این راهبرد بلند مدت کمک کرده که ما فعل و انفعالات فرهنگی که داریم، به نوعی اشکالاتش برطرف شود.

یک سری ایرادهای فرهنگی داریم که با برنامه‌ بلند مدت و رهبری بلند مدت، قابل حل است

یک فرمول سه بخشی داریم. آدم‌هایی که بتوانند این کار را انجام دهند به وفور داریم و می‌توانیم صادر کنیم. نکته‌ دوم این است که این آدم‌ها را بایستی باور کنیم و پروژه‌های مختلف شکل دهیم. پس قسمت دوم باور کردن و اعتماد کردن است و این که این‌ها بتوانند در این حوزه پروژه با آزادی عمل برخورد کنند. قسمت سوم این است که یک بحث رهبری فهیم که در دنیا لیدرشیپ گفته می‌شود که در دنیا خیلی روی آن کار می‌کنند، داشته باشیم که حداقل در میان مدت که زیر چهار سال نیست، ضمن این که این‌ها را درک می‌کند، از تنگناهایی که در آن گیر کرده‌اند نجاتشان دهد. با این سه نکته در هر حوزه‎ای می‌توانید موفق شوید. پس ما یک سری ایرادهای فرهنگی داریم که با یک برنامه‌ بلند مدت و رهبری بلند مدت، قابل حل است که به صورت عینی در صنایع دفاعی می‌توانید ملاحظه کنید.

باید فناوری به میزان لازم تولید شود/با دستاوردهایی که همواره ارتقا می‌دهیم، کسی در دنیای امروز حریف ما نخواهد بود

برای مردم از آمادگی و توان صنعت دفاعی امروز ما بگویید و این که ما الان در چه سطحی هستیم و آیا این ادعاهایی که داریم که می‌توانیم از خودمان دفاع کنیم، ادعایی است که واقعی است یا برای ترساندن دشمن آن را می‌گوییم؟

ببینید باید این موضوع را از دو جنبه بررسی کنیم. یکی این است که از نظر فناوری‌های دفاعی، در نقطه‌ خیلی محکمی ایستاده‌ایم و دنیا روی این نقطه‌ محکم حساب باز می‌کند و وقتی فرضا کنار بحث هسته‌ای، بحث موشک مطرح می‌شود، چون می‌دانند که موشک تهدید محسوب می‌شود و ما در آن قوی هستیم، می‌خواهند یک جوری این را تضعیف کنند. از شواهد و نقل قول‌ها می‌توانید ببینید که در جای محکمی از نظر فناوری ایستاده‌اید. اما فناوری تنها و کم به درد نمی‌خورد. این‌ها باید به میزان لازم تولید شوند و روی هرکدام تحقیق و توسعه انجام شود. این هم میسر نمی‌شود چون اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم، همه‌ مسئولان نظام باید این کار را انجام دهند ولی حجم اقتصادی ما کوچک است و باید بزرگ شود. اگر کاری کنیم که اقتصادمان بزرگ شود، این توانمندی چند برابر می‌شود. بنابراین با آموزه‌هایی که در قسمت دفاع داریم و این آموزه‌ها در حوزه‌های دیگر علمی از جمله اقتصاد قابل پیاده سازی است و مظهر آن اقتصاد مقاومتی است، اگر همه این موضوع را جدی بگیرند و سعی کنند حجم اقتصاد ما بزرگ تر شود، می‌توانم بگویم با دستاوردهایی که داریم و این دستاوردها را همواره ارتقا می‌دهیم، کسی در دنیای امروز حریف ما نخواهد بود.

شیرین‌ترین و تلخ ترین خاطرات از به دست آوردن صنایع دفاعی

تلخ ترین و شیرین ترین لحظاتی که در به دست آوردن این دستاوردها در ذهن دارید برایمان به عنوان خاطره بگویید. وقتی این دستاوردها را در طول جنگ به دست می‌آوردید قاعدتا به مردم هم منتقل می‌شد و متوجه می‌شدند. بازتاب آن در زندگی مردم چگونه بود؟ تلخ‌ترین و شیرین‌ترین اتفاق در دوران دفاع مقدس در تولید سلاح یا مهماتی که می‌دانستید الان مورد نیاز جبهه‌های جنگ است کدام بود؟

تلخ ترین، جایی بود که ما محققینمان را از دست می‌دادیم، ما حداقل در بخش تحقیقات موشک‌های زمین به زمین، دو جا محققینمان را از دست دادیم، یکی از آن‌ها وقتی بود که یک راکتی آماده‌ تست بود که می‌خواستیم انجام دهیم. طراح آن که شهید اسلامی بودند کنار کار بودند و داشتند مراحل آخر را انجام می‌دادند که منجر به انفجار محصول شد و ایشان شهید شدند. البته اشکال هم مربوط به محصول نبود، یک اشکال بیرونی داشت که دقت لازم روی آن نشده بود. یا مثلا در تاسیساتی که داشتیم می‌ساختیم، در یک قسمتی که مواد اولیه را داشتیم آماده می‌کردیم، کسی که آدم عادی بود و آمده بود کار تمیزکاری آن جا را انجام دهد، از میان ما رفت. این‌ها تلخ‌ترین چیزهایی بودند که تا مدت‌ها ما را مشغول می‌کرد، چون اولا ضایعه‌ به وجود آمده جبران ناپذیر است و ثانیا بایستی خودمان را به صورت وسیع مسئول می‌دانستیم چون برخی مسائل را در نظر نگرفته بودیم.

شیرین‌ترین خاطرات جایی بود که سه سال یا پنج سال کار می‌کردیم و منجر به نتیجه می‌شد. البته نتیجه‌ای که قبل از این که آن را آزمایش کنید همه به اتفاق نظر می‌گفتند که به احتمال 90 درصد نتیجه‌ای ندارد اما وقتی انجام می‌دادیم، می‌دیدیم که نتیجه‌اش مثبت است. یعنی کارهایی انجام شد که بر مبنای مباحث علمی و محاسباتی احتمال موفقیت آن‌ها ده درصد بود ولی وقتی انجام شد دیدیم که با اتکایی که به خداوند داشتیم، جای ده و نود عوض می‌شد. آن‌جا جایی بود که خوشحالی ما حدی نداشت.

*تسنیم: برایمان مثال می‌زنید؟

خود همین موشک‌های زمینی اسکاد، یک سیستم هدایت خیلی غیر دقیقی داشت. به فرض، وقتی شلیک می‌کردید، 300 کیلومتر در یک مستطیل دو کیلومتر در سه کیلومتر می‌خورد که خیلی به درد ما نمی‌خورد. ما گفتیم که می‌توانیم دقت این را به صورت بومی بالاتر ببریم. یک پروژه در سطح دانشگاه تعریف کردیم، دیدیم پروژه جواب داد و کارهایش را انجام داده بودیم، فقط مانده بود که آن را تست کنیم. کسی اعتقاد نداشت که جواب می‌دهد. جالب اینجاست که معمولا شما باید چندین تست انجام دهید تا به نتیجه برسید اما برای ما در اولین تست جواب داد و با دقت فوق‌العاده بالا عمل کرد. این از همان پروژه‌هایی بود که طبق محاسبات صفر درصد احتمال موفق شدنش وجود داشت اما با میانبر فوق‌العاده کوتاه جواب داد.

اتصال به خداوند متعال و ائمه خیلی کلیدی کار ما را راه می‌انداخت

احتمالا شما در این سی و چند سال به فرمولی هم رسیدید که چه موقع جای این 90 و 10 با هم عوض می‌شود؟

چیز خیلی ساده‌ای است. به عنوان مثال هر وقت که ما می‌خواستیم تست انجام دهیم، تمام تیم جمع می‌شدیم و می‌رفتیم جمکران. و بعد تست را انجام می‌دادیم، یا بعضی تست‌هایی که انجام می‌دادیم خود شهید سجده‌ شکر به جا می‌آورد و همه نماز می‌خواندند و می‌رفتند قم یک زیارتی هم می‌کردند. می‌خواهم بگویم اتصال به خداوند متعال و ائمه چیزی بود که خیلی کلیدی کار ما را راه می‌انداخت. یک نکته وجود دارد. این که هرچه ما از هم دور می‌شدیم و به قول امام ید واحد نمی‌شدیم، حتما زمین می‌خوردیم. بنابراین دو نکته‌ کلیدی وجود دارد. تمام تلاش را به صورت جمعی بکنید و تفکیک هم نکنید که این کار من است یا دیگران و نکته‌ بزرگ، در اتکای به خداوند بزرگ و متعال و ائمه‌ اطهار است. این همان چیزی است که 0 و 10 درصد را با 90 و 100 درصد عوض می‌کند.

مردمی داریم که به شدت نسبت به اخبار مثبت و منفی حساس هستند/روش اطلاع رسانی تاثیرگذار است

پیش می‌آمد که اخبار موفقیت‌هایتان به گوش مردم می‌رسید. حتی احتمال دارد مواقعی هم امام مطلع می‌شدند و تقدیر می‌کردند. چه احساسی در وجودتان داشتید؟ آیا دنیال این بودید که مردم بفهمند و دوست داشتید که متوجه این اتفاق بشوند؟

ما مردمی داریم که به شدت نسبت به اخبار مثبت و منفی حساس هستند و کسانی که رهبری اخبار را بر عهده دارند، می‌توانند آن‌ها را تبدیل کنند به آدم‌هایی ساکن یا آدم‌هایی که می‌توانند کارهایی فوق العاده انجام دهند. ما اگر بتوانیم موفقیت‌ها و مسیر رسیدن به موفقیت‌ها را به مردم آموزش دهیم و منتقل کنیم، مردم دیگر از این صفحه خنثی بیرون آمده و در جایی قرار می‌گیرند که کارهای فوق العاده انجام دهند. همان طور که گفتیم فرهنگ مردم ما این گونه هست یعنی نمی‌خواهند خیلی تلاش کنند و می‌خواهند همان جایی که هستند به صورت ایستا باقی بمانند. شما باید یک جوری این‌ها را از جای خودشان حرکت بدهید. به این روش که دیگران آمدند کاری کردند و شد. پس آن‌ها هم می‌توانند کاری انجام دهند.

از نظر من مردم ما فوق‌العاده خلاق‌اند. دلیلش این است که وقتی موضوعی خلاف دید مردم باشد، در شبکه‌های اجتماعی و سایت‌ها، جک‌ها و... بحث‌های زیادی پیش می‌آید. این‌ها نشان از ذهن خلاق دارد که چنین چیزهایی می‌سازند. به جای این که این ذهن خلاق روی موضوعات کلیدی متمرکز شوند روی نکاتی متمرکز می‌شوند که مردم روی آن‌ها نقد دارند و نقد خودشان را به این صورت بیان می‌کنند. پس این شما هستید که این استعداد خدادادی که در ایران وجود دارد و همه هم از آن تعریف می‌کنند، با اخبار با انگیزه و با مسیری که حس کنند حتما مسیر درستی بوده که جواب داده، شکوفا کنید. چون مردم نسبت به اطلاعات غیر دقیق بسیار حساس هستند. بنابراین این روش تاثیرگذار است. ما هم سعی می‌کردیم آن چیزهایی که واقعی هست و چندین بار جواب گرفته اطلاع رسانی شود. البته بعضی وقت‌ها این موضوع نقض می‌شود اما عموما به این صورت است که قابل اتکا و قابل اعتماد است.

انتهای پیام/

Template Design:Dima Group